New CBB

MÅL OG DIALEKTER

Hej! I den här tråden tänkte jag att vi kunde jobba med att återuppliva eller bevara nordiska målfören, i synnerhet i skrift. Det kanske blir jobbigt att ha en egen tråd som man måste underhålla, så en gemensam där vi kan få hjälp och tips av varandra är kanske bättre. Diskussioner om ändringar i de nationella skriftspråken (bokmål, nynorsk, svenska, danska etc.) bör, som redan gjorts, få egna trådar, då jag har sett att de blir väldigt långa av livlig diskussion. Så vi håller oss till regionala skriftspråk här i tråden.

Jag skriver på svenska nu, men alla nordiska språk är välkomna, både som arbetsspråk och fokusspråk (det målföre man vill bevara/återuppliva/öva). Vill man skriva med dialektens ortografi, så gör gärna det också, det är bara roligt! Texter av alla slag i målets ortografi är bara kul (poesi, skönlitteratur m.m.)


Exempelförslag på termer, så att vi alla pratar om samma sak:

· mål - Det talspråk som utvecklades i (och även utanför) Norden från det gemensamma fornspråket och som vi nu försöker omsätta i skrift. Alternativt dialekt, men den termen används idag (i iallafall i Sverige) ganska huller om buller, t.ex. "norrländska" eller "skånska". Konflikten mellan dialekt och språk försvinner väl lite också, kanske..

· standardspråk (bokmål, nynorsk, svenska, danska etc.) - Det skriftspråk (och stundom även talspråk) som används av majoriteten av invånarna i respektive land. Kan användas vid jämförelser och är inte nödvändigtvis bundet till politiska/administrativa (lands)gränser (t.ex. sydsvenska eller jämtska varieteter).

· lokalt/regionalt standardspråk - Standardspråket som det talas med regionalt uttal och några dialektala ord, kanske mest aktuellt i Sverige?


Länksamling:
· Svensk etymologisk ordbok
· Svenskt dialektlexikon


Vill ni byta ut termer, lägga till länkar eller liknande till något mer passande, så säg till. Visste inte vad jag egentligen skulle ha med i inledningen, så den är för närvarande mycket förändringsbar. Jag hoppas att det inte blev för seriöst eller avskräckande med mycket text. Vad resultatet av detta blir får vi se. Fråga om något är oklart, jag kan ju ha missat allt. Ha kul bara, det är viktigast, så ska jag inte säga så mycket mer nu.

Mycket bra initiativ.

Något "norrländskt" regionalt standardspråk finns inte. Däremot så finns det två väldigt distinkta norrländska regionala standardspråk med en gräns som går mellan Örnsköldsvik och Umeå, väsentligen samma gräns som går mellan bondska/bottniska mål och ångermanländska mål även om jag misstänker att några nordöstliga ångermanländska mål hamnat i det modernare nordnorrländska regionala standardspråksområdet. (Ångermanländska mål talas i södra Västerbottens län - framförallt i södra Lappland som koloniserades söderifrån snarare än österifrån som övriga Lappland - och det är antagligen länsgränsen som är den moderna språkgränsen. Notera att i det i princip folktomma sydvästra Lappland talades traditionellt jämtska och nordtröndska nästan ända upp till Tärnaby, ungefär upp i höjd med norska Brønnøysund.)

_________________
Member formerly known as Morpheus. Member to be known as Vice Forum Administrator since Undecimber 13, 2013.

"It's not that I'm so smart, it's just that I stay with problems longer."
Albert Einstein (1879–1955)

Oj, fel av mig! Bra att du uppmärksammar. Det var meningen att det skulle stå i första punkten efter 'huller om buller'-delen och mena på norrländska som det används av vanliga dödliga om allt som tycks låta som Pistvakt och skånska som allt i närheten av Johan Glans eller Henrik Larsson. Men jag ska ändra det. :)

Yay, du ar ittæ tebakæ te forume! Kul att du skriver på mål. Åppæs prova gekk bra og. Jåbbær du nu eller er du ledig?

Allekanger, är det nåt roslagsmål du kör med?

_________________
КЕРВЕНСКИЙ

Vad antyder det? Det potentiellt hårda g:et i "gekk"? Bortfallet av h- i "[å]ppæs"? I övrigt känns det generiskt dialektalt förutom möjligen nasalassimilationen i "ittæ".

_________________
Member formerly known as Morpheus. Member to be known as Vice Forum Administrator since Undecimber 13, 2013.

"It's not that I'm so smart, it's just that I stay with problems longer."
Albert Einstein (1879–1955)

Tänkte mest på /h/-bortfallet här, som mig veterligen är typiskt för Roslagen och sydligare kust- och skärgårdsmål?

_________________
КЕРВЕНСКИЙ

Ja, det var det jag misstänkte. (Förresten, är inte h-bortfall i sveamål i det närmaste allmänt förekommande?) Nu inser jag även vad "ar ittæ" är. Det är "har hittat", inte "är inte". Så ingen nasalassimilation där inte, men däremot konsekvent h-bortfall.

_________________
Member formerly known as Morpheus. Member to be known as Vice Forum Administrator since Undecimber 13, 2013.

"It's not that I'm so smart, it's just that I stay with problems longer."
Albert Einstein (1879–1955)

Ja, jag brukar säga roslagsmål, för att intresserade ska veta ungefärlig geografisk plats. H-bortfall och annat fint. =) Jag har försökt så gott jag går att skapa en respektabel ortografi med utgångspunkt från målet i sig, men det är svårt, jag var tvungen att använda fler bokstäver.

Aa Bb Dd Ee Ff Gg Åå Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Tt Uu Vv Yy Ææ Øø och även Ȩȩ (E med cedilla) O̊o̊ (O med ring ovanför)

Hunef: Nej, ingen nasalassimilation.. Ittæ är bara standardssvenska hittat, alltså att Aleco har hittat tillbaka till forumet här.

Hur kommer det sig att du utelämnar det finala t:et i hittat men inte r:et i är?

_________________
Proto-Hyảlim | Bjarmish

Ón gráti sem jett barn kvéner jag syggji jett lag um deiðan...
[oʊ̯n ˈgɾaːtɪ sɛmː jɛtː baɾn ˈkʰʋɛːnɛɾ jaː ˈsʏd͡ʑːɪ jɛtː laː ʊmː ˈdɛɪ̯an]

Som i er, menar du? Både för att den lexikaliska formen är /ɛ:ɾ/ (i tal [e(:)]), vilket är väl vad jag utgått från, och för att inte blanda ihop det med e, alltså 'det' (jamför t.ex. "norrländskt" he, fast med H-bortfall då).

EDIT: Ittæ och andra liknande supinumformer har inget -t i lexikalisk form, ej heller bestämd artikel som i standardsvenska slutar på -t.

När du sägar att den lexikala formen är /ɛ:ɾ/ vad exakt syftar du på då? Skulle du ha retroflektions-sandhi från det?

Och berätta gärna vad du använder dina specialtecken till. (Varför är Åå efter Gg förresten? ;o )

_________________
КЕРВЕНСКИЙ

Lexikalisk form, jag tänkte att det var när ordet sägs isolerat, som läst ur ordboken utan att bli satt i en mening. Vet ej om det är rätt term.. Presensformen av verbet væræ får i likhet med andra hjälpverb ingen retroflektionssandhi i vanligt tal, utan R:et försvinner. Stavningen av er är väl mest för att skilja det från e, speciellt skillnaden mellan e er och er e?, där i det senare ett r-ljud finns mellan de båda E:na, i likhet med o sæ ('hon ska') och sæ(r) o ('ska hon?'). Typ. Jag tycker iallafall det är lättare att bara ha det kvar. =)

E med cedilla respresenterar diftongen /ɪe/, som kommer av fornnordiska EI-diftong och motsvarar mer eller mindre svenskans långa E-ljud. O med ring ovanför representerar /u:/ och /ʊ/ från fornsvenska Ō (inspirerat av uppkomsten av Å). Tyckte det behövdes, då <o> används för det ljud som brukar representeras av <ô> i (svenska?) dialektsammanhang. Enklare att skilja på t.ex. ol ('hål') och o̊l ('ord') då. =)

Och Å kommer efter G för att påvisa H-bortfallet. =) Rospiggar kunde förr inte skilja på H och Å, så det vart liten av en grej att sätta Å där istället. T.ex. tror jag ett brev adresserat till Åhus blev skrivet bara Hus p.g.a. förvirringen. Kan vara en skröna, men roligt ändå. =P

Mer exakt så är det östligt roslagsmål, d.v.s. åländska?

Jag har ingen direkt uppfattning om din valda ortografi, men jag tycker Einstein har en poäng och jag följer hans råd så gott jag kan: "Gör det så enkelt som möjligt men inte enklare än så." (Einsteins rakbladsprincip.)

Jag upptäckte att det var det det stod efter att ha läst igenom en gång till. Jag blev bara så överförtjust över att ha hittat västlig nasalassimilation i vad som i övrigt såg ut som ett östligt mål.

Jag ogillar skarpt artificell homofoni. Om två ord uttalas lika så är det skäl nog att de även kan stavas lika (om det inte föreligger andra principer - t.ex. etymologiska - för att upprätthålla en ortografisk skillnad). Om e 'är' och e 'det' uttalas lika så kan de även stavas lika.

När det gäller det norrländska i he 'det' så är det bra att du sätter norrländska inom citattecken. Formen he är snarare en östlig än nordlig variant av det. Har (hade?) man inte he 'det' ända ned till Smålandskusten? I Jämtland har vi det inte, i alla fall, här heter det "dä" (IPA [dæː], min ortografi dæð).

_________________
Member formerly known as Morpheus. Member to be known as Vice Forum Administrator since Undecimber 13, 2013.

"It's not that I'm so smart, it's just that I stay with problems longer."
Albert Einstein (1879–1955)

Det tror jag, men är det verkligen ett /r/ i det självständiga ordet? För mig låter den nästan otroligt.

Kommer sæ från skal? Är du säker på att /r/:et här har med verbet att göra? Det skulle ju kunna va en rest av þ:et i þeð alternativt ett eufoniskt ljud för att undvika vokalkrock (jfr engelska), eller helt enkelt med analogi från andra verb.

En annan möjlighet skulle vara att skriva ut stumma <h>:n, och då få skillnad mellan <he> och <e>.

Skulle det inte vara enklare att bara stava detta som <ie> ?



Jag förstår din tanke, men är det inte enklare att använda tecken som man inte behöver kombinera ihop själv? Vad sägs om Ŏŏ, som skulle kunna va "o med dragning mot u" vilket funkar enligt samma logik.

Som kul grej uppskattar jag det absolut, men i en seriös stavning känns det lite förvirrande att inte följa konventionen och sätta Åå i slutet av alfabetet tillsammans med alla andra nordiska tecken.

---

Är det nån uttalsskillnad mellan e och æ förresten? Vad är skillnaden i användning annars?

Sedan undrar jag, vad har du för källor till målet du skriver på/om? Och var är den geografiska spridningen mer exakt?


Jag har en karta om det här. På den ser man h- ner till Stockholmstrakten men inte längre söderut på fastlandet (dock på Fårö samt en not om att gutniska tidigare hade 'hä'). Ångermanland har d- ända ut till kusten. Lappland och Dalarna(-särna/idre) är de västligaste områdena som har former på h-/Ø-.

Dock är det säkert fullt möjligt att det förekom längre söderut i kustmålen tidigare. Jämför hur östgötska idag har /h/ i alla varianter, men i dialektbeskrivningar från 1700-talet beskrivs det hur skärgårdsmålen har h-bortfall.

_________________
КЕРВЕНСКИЙ

I vejt et vo I schko skriv oba hejn språket, så I skriv bare nagge naLt för åt hä jär veL aLLtid bätter oba hän veja.

_________________
When scientists in the future speak of our life-time they will say that most of the things, ideas that was possible for us to invent was never invented in our life-time because we hadn't yet invented the words to describe the components.

Därför skrev jag inom parentes "hade?". Historiskt fanns östliga sveamålsformer spridda ända ner till Smålandskusten, jag misstänker att he 'det' en gång användes så pass långt ned. Jag tycker mig definitivt se att he 'det' har ett epicentrum i Uppland. (Detta område har nog varit centrum - både primärt och sekundärt - för en mängd novationer.)

Det stödjer min klassificering där nordlig norrländska ("bondska") och sydlig norrländska ("storhälsingska" - d.v.s. nordliga hälsingemål, medelpadska och ångermanländska) tillhör olika dialektala supergrupper (östskandinaviska resp. nordskandinaviska).

De är båda östskandinaviska dialektområden enligt klassificieringen jag hänvisade till ovan så det är förväntat.

Ja, precis min tanke. Isoglosser är sällan helt statiska och vissa tidsperioder har isoglosserna rört på sig ganska snabbt. När det gäller he 'det' utefter Smålandskusten så var det nog antagligen bara en kort visit, så att säga.

Varför kan det inte skrivas just ie?

Jag förstår analogin, men jag skulle nog ha generaliserat akut accent eller makron i stället för ring.

Påminner om förvirringen kring dalrunorna p.g.a. [h]-bortfallet.

_________________
Member formerly known as Morpheus. Member to be known as Vice Forum Administrator since Undecimber 13, 2013.

"It's not that I'm so smart, it's just that I stay with problems longer."
Albert Einstein (1879–1955)

Oj, nu blir det mycket att svara på. Hoppas jag får med allt..

Morpheus och Aszev: Mer exakt så är det målet som pratas Fasterna med omnejd, som ligger i Uppland, mellan Uppsala och Norrtälje. Min släkt kommer (bl.a.) härifrån och min familj bor fortfarande bara någon mil därifrån, så det är väl därför det här målet är hjärtekärt för mig.

Morpheus: Haha, nej, inte åländska? Ledsen att göra dig besviken med att inte ha någon nasalassimilation dock.. Det hade varit häftigt om det var så!

Ja, "hartassarna" runt 'norrländska' var ju med flit, av just den anledningen du nämner. :)

Hmm, jag gillar användandet av edd i dæð.. Det skulle ju lösa e vs. e-konflikten ganska bra. Kanske kan använda det i sing. neut. bestämd form också, t.ex. useð ('huset')? Det skulle ju kunna indikera akut accent då också, när ord som slutar på -e vanligtvis har grav accent. Får jag måhända låna (sno..) den grejen av dig?

Aszev: Jag har en bok, den heter Ljud- ock formlära för Fasternamålet i Roslagen. Hittade den på SOFI i här i Uppsala och köpte den sedan från ett antikvariat (för att slippa cykla dit hela tiden, lat som jag är). Författaren ger en ganska fonetisk analys av vokaler och konsonanter, så jag får själv knåpa ihop fonem och sådant, men det är ganska kul också. Det är också i den boken som det står er [ɛ:ɾ] som form av ordet, jämte [e(:)], samt den delen om sæ, som antagligen kommer från skal, fast med bortfallet K.

Eufoniskt ljud, ja! Det var det jag menade med R:et i sæ(r), det hör ju inte till ordet egentligen, utan uppkommer bara i tal. Men ja, du har rätt, R:et där är ju såklart från Þ och senare D som "flappats" till [ɾ]. Så uttalar jag ju den sekvensen själv i modernt tal, det borde jag ju insett.. Tur att nån är med iallafall. Tack!

Alfabetets ordning ändrar jag gärna, det var som sagt bara på kul. Angående nya bokstäver, så är tjeckiskt Ů också en kandidat, eftersom jag gillar ringen över Å. Och den har ganska lika ljudvärde också. Bů, sků, jůle ser inte så dumt ut, IMÅ. Jag önskar dock helst en egen bokstav för diftongen [ɪe], andra långa vokaler är t.ex. diftongerade, men skrivs bara med en bokstav. <ie> ser ut lite som två stavelser. Är <ie> en diftong, så känns det som <ue> också borde vara en diftong, men det är det ju inte nödvändigtvis, så jag tror faktiskt jag behåller cedlij-E där. Eller <je>, som jag också använder mig av ibland.

Ja, det är skillnad på E och Æ i uttal. E kommer från fornordiska(?) E, som är Ä (tror jag...?) i modern standardsvenska. Den uttalas generallt alltså [e:] som lång eller [ɛ] som kort. Bokstaven Æ representerar den främre varianten de två A-ljuden som finns; [æ(:)] samt [ɑ(:)] (som skrivs <a>). Det har alltså inte så mycket med standardsvenska Ä att göra, utan är mera som sagt ett A-ljud med en främre, "ljusare" klangfärg. De uppträder oftast i olika och kompletterande(?) ställningar, men med väldigt många undantag till de fonologiska reglerna (och åtminstone 1 minimalt par) OCH för att underlätta stavning, så får de ses som två fonem istället. Och därför stavas med Æ resp. A.

Hmm, säg till om ni inte fått svar på något. Jag hoppas jag inte glömt något, jag diskuterar gärna. Det är jättekul att ni frågar och pratar! Tänkte lägga upp en lite sammanfattad ljudlära sedan också, om ni är intresserade.